Заступник міністра освіти Трофименко: Наші міста мають відбудовуватись навколо університетів
Інтерв'ю заступника міністра освіти і науки України Миколи Трофименка агентству "Інтерфакс-Україна"
Текст: Єгор Шуміхін
Нещодавно уряд погодив політику «зимового вступу» на так званий «нульовий курс». Коли стартує ця підготовча програма і яка головна цільова авдиторія?
Зараз розробляємо всі нормативні документи, зокрема типове положення. Ми вже провели установчу раду із закладами вищої освіти і плануємо, що з січня відбудеться запуск. По факту це класичне підготовче відділення, яке завжди було розповсюджене в наших закладах вищої освіти, які готували до складання національного мультипредметного тесту. Тепер ми хочемо це зробити більш системно, стандартизовано та з вимогами аби передбачити можливість підтримки з боку держави для тих осіб, які могли з тієї чи іншої причини не встигнути вступити в заклад освіти. Наприклад, молодь з тимчасово окупованих територій, яка могла не встигнути приїхати до завершення вступної кампанії. Це можуть бути наші військові, які звільняються зі служби чи повертаються з полону, і не встигають вступати в заклад освіти. Ми хочемо дуже широко провести комунікаційну кампанію, тому що для нас важливо, щоб молодь не тільки з тимчасово окупованих територій або з числа військовослужбовців, але й з Європи, розуміла, що є можливість повернутися, долучитись до такого проєкту і стати студентом.
Яка, за вашими оцінками, очікувана кількість абітурієнтів, які будуть зацікавлені у «зимовому вступі»?
Ми плануємо, що запит на програму буде широкий. Але саме навчання на "нульовому курсі" буде відбуватися за рахунок самих громадян. Це невеличка інвестиція, але яка дозволить з більшою вірогідністю абітурієнту отримати бюджетне місце або грантову підтримку за рахунок успішного складання національного мультипредметного тесту. Зі свого боку, держава підтримуватиме абітурієнтів з ТОТ, ветеранів і військовослужбовців. За нашими розрахунками така підтримка буде необхідна приблизно трьом тисячам вступників. Безперечно, це не дуже велика цифра, але ми розуміємо, що з окупованих територій приїжджає все менше людей, і Росія створює бар'єри для того, щоб не випускати нашу молодь всіма можливими методами. Звичайно, якщо приїде більше, у нас ресурсу вистачить.
Скільки таке навчання коштуватиме?
Розраховувати цю вартість будуть університети. Ми як держава будемо компенсувати пільговим категоріям 3 тис. грн на місяць. Але ціна в кожному виші буде залежати від багатьох чинників, зокрема кількості людей в групі. Університети розуміють, що це, з одного боку, соціальна складова їх діяльності, а з іншого - частина профорієнтаційної роботи, де вони з великою вірогідністю працюють зі своїм майбутніми абітурієнтом. Тому тут ціна невисока.
Програма надає можливості отримати додаткові бали при вступі до того ж університету, де проходила підготовка. Чи не бачите ви тут можливості для зловживання, коли ці 15 балів просто продаватимуть?
Я більше з позитивної точки зору сприймаю цю інформацію, тому що наші університети зацікавлені в тому, щоб якісно готувати вступників, і ці бали будуть даватись після успішного завершення курсів, певної атестації і екзаменації. Крім того, студент має набрати бали на національному мультипредметному тесті, щоб сформувати конкурсну пропозицію. І ці бали просто будуть утверджувати абітурієнта в намаганнях стати студентом, отримати бюджетне місце чи грант. Дуже сподіваюся, що університети не будуть сприймати це питання як ідею, і все буде нормально.
Ви говорили, що розглядається можливість у наступному році при вступі на бакалаврат враховувати результати національних випускних іспитів після середньої школи в країнах Європи замість НМТ? Яких країн це стосуватиметься?
Сьогодні завдання системи - це збереження людей, створення максимально комфортних умов для того, щоб людину провести від завершення закладу середньої освіти до університету, щоб зберегти її в системі. Цього року ми тестували польську матуру (egzamin maturalny) і давали змогу вступити за її результатами замість НМТ, але чесно кажучи, таких випадків було небагато, адже саме рішення прийняли у вересні, під час додаткової вступної по суті. Безперечно це не заміна мультипредметного тесту. НМТ показала свою дієвість і ефективність за кордоном - близько 20 тис. вступників реєструються там на цей тест. Тому наступного року ми плануємо як додаткову опцію розширювати перелік національних іспитів, які можуть бути альтернативою НМТ. Але це не масові випадки, і якщо до нас будуть звертатися абітурієнти з результатами іспиту за кордоном тієї чи іншої країни, ми будемо ці результати визнавати. Тому що ми зацікавлені, щоб ці молоді люди залишались в нашій системі освіти.
Зараз ми почали поїздки по регіонах, щойно повернулися зі Львова, були у Львівській політехніці, до цього були Дніпро, Запоріжжя, Івано-Франківськ, Умань. Спілкуємося зі студентами, і дуже приємно чути, що вони вертаються, приймають рішення вступати в українські виші. Тому що у нас не менш якісна освіта, і наше завдання – збільшити кількість таких молодих людей.
Тобто це буде як альтернатива, а не заміна НМТ за кордоном?
Так. Якщо студент хоче складати НМТ закордонно - він складає. Якщо у нього є закордонний результат - ми приймемо його замість НМТ. Така можливість передбачена, щоб не створювати додаткових перепон для абітурієнта. І тим більше - це в основному дуже сильні студенти. Тому що скласти ту ж саму матуру, або аналог в інших країнах – це не так легко насправді. Треба як мінімум знати мову. Плюс наповнення там, особливо математики, та й загалом – там набагато вищий рівень вимог.
Ви тільки що сказали про повернення абітурієнтів із-за кордону. Одним із питань в цьому контексті – це вартість навчання. Є думка, що за кордоном часто наших студентів беруть на різні безкоштовні програми, а в нас вартість контрактного навчання за останні роки дещо зросла. Раніше один із ваших колег заявив, що, на його думку, підвищення вартості контрактного навчання треба відтермінувати. Чи погоджуєтеся ви з такою думкою?
Насправді теза про безкоштовну освіту за кордоном, не зовсім справедлива. Щоб вчитись безкоштовно в Польщі чи в Німеччині треба на високому рівні знати мову, і загалом йдеться про дуже сильних студентів. Ми розуміємо, що наші сильні студенти так само безкоштовно вчаться в Україні, отримуючи бюджетне місце, яких у нас, насправді, дуже багато. У нас більше половини всіх абітурієнтів, які вступають в заклади вищої освіти, користуються в тій чи іншій мірі підтримкою держави, отримуючи бюджетне місце або грантову підтримку.
Інше питання: як нам треба діяти, коли необхідно підвищувати заробітну плату наших викладачів, науково-педагогічних працівників, працівників закладів вищої освіти, і при цьому тримати низькі контракти? Це ж так не буде працювати. Ми з 1 січня підвищуємо посадові оклади для викладачів на 30%, а з вересня ще на 20%, до яких будуть нараховуватися всі надбавки, на які той чи інший викладач або працівник заслужив. Відповідно, держава забезпечить частину загального фонду, який фінансується за рахунок бюджету, але спеціальний фонд формується за рахунок контрактних грошей. Як можна збільшити на такий обсяг витрати університету, не забезпечивши можливість додатково заробляти? Тут має бути баланс. Я вважаю, що запровадження індикативної собівартісті врятувало наші заклади освіти і підготувало їх до підвищення оплати праці.
Чи не може це сприяти відтоку студентів?
Я розмовляв з ректором Львівської політехніки, в якій сьогодні вчиться 35 тис. студентів - це найбільший наш університет. Вони дуже боялись, що підвищення вартості контрактів, індикативна собівартість, буде перепоною для вступу. Але ні, вони набрали неочікувано багато студентів і позаповнювали свої ліцензійні обсяги. У нас вартість не дорожча, ніж в Європі. Крім того, коли студенти вчаться вдома, ціни на все менші, все дешевше. Я вважаю, що це не бар'єр. Але ми маємо давати нашим університетам ресурс для розвитку, ресурс, щоб утримувати викладачів. В одному з наших прифронтових університетів кількість і обсяг ресурсу, який формується в спеціальному фонді за рахунок першокурсника, досяг 40%. Тому, коли ми кажемо, що давайте в рази піднімемо заробітні плати, ми маємо мати збалансовану систему, тому що університети утримують дуже суттєву частину своїх кадрів, свого персоналу за рахунок коштів, які заробляють. Тому вони мають бути платоспроможними.
До речі, скільки складатиме середня заробітна плата викладачів, після підвищень, які передбачені в 2026 році?
Ми рахували, що мінімальна повна ставка зараз десь 14,5 тис. грн чистими. Тому після збільшення посадового окладу на 30%, до якого додадуться надбавки, зарплата складатиме орієнтовно 20-22 тис. грн. Але маємо багато прикладів в наших університетах, коли якісно розбудовується і дуже сильно підтримується наука, коли заклад має міжнародні проекти, які є показником ефективності, то викладачі заробляють набагато-набагато більше, і ці суми можна співставити із зарплатами в хороших європейських країнах.
Яка на вашу думку має бути ринкова зарплата для викладача, зокрема, озираючись на те, скільки платять в приватних вишах?
Це індивідуальні речі, кожен для себе формує цю рамку. Як колишній ректор, я розумію, що якщо викладач приносить гроші в спецфонд, якщо він суттєво додає до показників, то університет має це мотивувати і підтримувати. Коли я працював ректором, то у мене зарплата була не найбільша в університеті. У нас є і були дуже активні і ефективні професори, які заробляли набагато більше.
Озвучена вами зарплата в 20-25 тис. буде співвідноситься з реальністю?
Звичайно, що хочеться більше. Тому що викладач дуже багато працює з точки зору навантаження, якості, багатьох різних показників. Але нам потрібно розуміти реальність і виклики, перед якими сьогодні стоїть держава. Тому я і казав, що кожне підвищення заробітної плати має бути збалансовано з прибутками спецфонду. Щоб ми не привели до банкрутства наших закладів освіти.
На сьогодні багато українських студентів навчається у закордонних вишах. Яка вірогідність, що по закінченню людина повернеться в Україну?
Насправді, завдання держави – створити умови для молоді, щоб вона розуміла, що тут можна працювати, розвиватись, вчитись. Наприклад, ми працюємо з університетами з точки зору дуальних програм для того, щоб втримати молодих людей в системі і дати їм можливість заробляти і вчитись вже з другого курсу. Компанії зацікавлені, університети зацікавлені, оновлюється лабораторна база - це просто супер ініціатива. Сфера IT - це взагалі наш порятунок. І за таким же принципом може бути енергетика чи інженерні спеціальності. На сьогодні це наш пріоритет. Я для себе обрав саме цю тезу – зшивати реальний сектор економіки з нашою освітою, і це працює.
Чи немає у вас побоювання, що відкриття кордонів для юнаків 18-22 років може вплинути на скорочення кількості контингенту вищої освіти в наступні роки?
Я абсолютно переконаний, що заборонами ми людей не втримаємо. І цей бар'єр, навпаки, десь сприяв тому, що молодь хотіла виїхати. Причини можуть бути різні: ментальні, психологічні, особисті мотиви. Можливо, наші молоді люди, які мають родичів, батьків за кордоном хочуть поїхати в Париж, Берлін зустрітися, просто погуляти, і неможливість це зробити, вона не буде утримувати людей в країні. Війна все одно завершиться. І якби ця заборона була, після того, як кордон був би відкритий, ми б мали серйозну втрату.
Сьогодні ми абсолютно не фіксуємо втрат в наших університетах на першому курсі. Ми постійно говоримо про кількість тих, хто виїхала, але треба говорити і про кількість тих, хто повернувся. Я це питання задаю абсолютно всім, у всіх авдиторіях в містах, де я був за три місяці роботи - в нас абсолютно немає з цим проблем.
Чи виконало відкриття кордонів функцію зупинити відтік 17-річних?
Тут важко сказати, це потрібно уточнювати у Держприкордонслужбі. Але та інформація, яку подають навчальні заклади, свідчить, що немає жодних сплесків. Тому я вважаю, що ці наративи, коли розповідали про автобуси, які просто набивають нашими школярами і вивозять, щоб вони там абсолютно вільно вступали в європейські заклади, не відповідають дійсності. Це можна сказати про наших талановитих дітей, випускників, які отримують високі бали, переможці олімпіад, якісь діаманти, які ми маємо в нашій шкільній системі і сподіваємось їх залишати в системі вищої освіти. За них боротьба, безперечно, йде між університетами по всьому світу, тому що це відбувається не тільки в Україні. Але це не про масові системні виїзди школярів, щоб вступати в європейські заклади.
Ви заявляли, що 12-на профільна старша школа, яка запускається з 2027 року, дасть можливість скоротити до трьох років бакалаврську підготовку за більшістю спеціальностей. Яка перспектива таких нововведень?
Насправді, у нас умови для трьохрічного бакалаврату є давно. В рамках автономії наших закладів вищої освіти, вони можуть скорочувати ці програми до 3-х років.
Це європейська практика. У наших людей в голові є традиційне уявлення, що школа має бути стільки-то років, бакалаврат - 4 роки, магістратура - півтори. Ми не маємо в такі рамки заводити наших молодих людей. 12-річна школа – це про профілізацію, про підсилення сильних сторін нашого школяра-вступника, щоб допомогти йому зрозуміти, з яким напрямом він хоче пов'язати своє життя. Я думаю, університети зреагують на цей виклик, тому що отримають більш підготовленого студента.
Тобто, ви не думаєте, що в університетах до цього поставляться скептично, адже кожен рік навчання - це їх гроші?
Я б так критично не сприймав цей наратив, мене це не лякає. У нас військо під мільйон, і дуже суттєва частина цих людей захоче здобути якусь компетентність, кваліфікацію, перепрофілювання, якісь нові навички. У нас ринок освітніх послуг колосальний. Тому я думаю, що університети компенсують ту кількість вступників, які можуть в якийсь рік не дійти до закладів, іншими категоріями.
В минулому році Кабінет міністрів запустив у декількох вишах експериментальний проєкт із посилення ролі наглядових рад. Чи не планується масштабувати проєкт? Зокрема, яка перспектива законодавчого поширення цього експерименту на всі заклади вищої освіти?
Я вивчаю проміжні результати цього експерименту. Це три наші університети: Карпатський національний університет, Київський авіаційний інститут і Запорізький національний університет. В цих вишах сформовані наглядові ради, вони обрали ректорів, і зараз займаються формуванням управлінського складу, розробляють стратегії і таке інше. Результати різні, тому що кожен заклад освіти унікальний. І завдання запровадження такого корпоративного управління - показати, що може бути по-іншому. Тому що в багатьох випадках університети, коли там ректори управляють 25 років, знаходяться в бульбашці, і не мають змоги подивитись на можливості, які є навколо, щоб відповідати сучасним вимогам. Завдання їх розшевелити, прибрати шори, показати, що в нас сьогодні безліч можливостей на міжнародному ринку, можливостей подаватися на гранти, що вони важливі для своїх громад, що вони мають подивитись на свою роль в регіонах і містах.
Що стосується експерименту, то на моє глибоке переконання, це ще одна форма управління нашими закладами. Це може бути відповіддю на кризи, коли по показниках заклад переживає період стагнації, падіння і стоїть перед загрозою банкрутства. Ми як засновники маємо реагувати на такі випадки через визначення форми управління або призначення ректора, маємо рятувати і забезпечувати сталий розвиток. І тут це, можливо, буде ефективний антикризовий захід. Ми, безперечно, будемо імплементувати цю можливість в законодавство, але це буде виключно добровільна історія. Коли заклад може для себе зрозуміти, що для нього, для спільноти це буде ефективне рішення.
А як ви ставитеся до ідеї відкриття можливості приватизовувати державні виші?
Я ставлюся обережно до такої ідеї. Тому що вірю в кожен університет, вірю в кожну спільноту. Я розумію, що вони у нас всі унікальні, зі своїми сильними сторонами, про які вони можуть навіть і не знати. Я вірю в те, що державні заклади спроможні розбудовуватися, зміцнюватися і ставати важливими інституціями для своїх міст і регіонів. У цьому питанні потрібна дискусія. Моя персональна позиція - я не дуже підтримую цю ідею. Я за те, щоб прокачати університети, наштовхнути на розвиток, бо тільки в такій незалежній, творчій, унікальній атмосфері можна зробити круті речі, знайти унікальну модель розбудови і синергію з місцевими територіями. І в цьому сила нашої системи.
Скільки у 2024-2025 роках було реорганізовано вищих навчальних закладів?
Безперечно, модернізація мережі важлива, для того, щоб зробити її ефективною і якісною. Ми мотивуємо такі об'єднання, стимулюємо думки і наштовхуємо університети, що можна об'єднатися і отримати $1,5 млн інвестицій у вигляді обладнання. В цьому проєкті зараз 10 укрупнених закладів, тобто $15 млн інвестицій в них. Ми вперше купуємо в наші виші обладнання для досліджень світового рівня. Один з найдорожчих прикладів – це біопринтер в Харківському національному університеті ім. Каразіна, також унікальні мікроскопи в Івано-Франківську, прекрасне обладнання в Дніпрі в Українському державному університеті науки і технологій, який об'єднав одразу 5 університетів. Найголовніша наша винагорода – це очі аспірантів, які палають від захоплення, що вони можуть зараз робити такі дослідження і писати свої дисертації. До речі, в цьому виші в Дніпрі 30% спецфонду формується за рахунок надходжень від комерціалізації наукових досліджень. Це теж сприяє тому, що університети вчаться заробляти, ведуть дослідження, які потрібні сьогодні виробникам.
Які плани щодо цього на 2026 рік?
Дуже хочеться, щоб ми такі рішення приймали не вертикально, а горизонтально. Після дискусій, після того, як ми розуміємо, що спільноти хочуть, що вони розуміють, що через об'єднання вони стають сильнішими, мають можливість отримати інвестиції. Маємо зрозуміти, що коли в місті на 150 тис. населення є 6-7 університетів - так не буде. Необхідно через дискусію об'єднуватись, підсилюватись з містом, з регіоном, вступати в комунікацію. У нас є законопроект, який ми виписуємо щодо модернізації мережі закладів освіти. Ми ж говоримо не тільки про заклади вищої освіти, яких в сфері управління Міністерства освіти і науки десь 120. У нас, насправді, за декілька сотень різних відокремлених підрозділів, філій і так далі. Там треба навести лад. Ми плануємо випустити законопроект, який будемо пропонувати на розгляд уряду і парламенту, щодо рамки, як ми бачимо нашу систему. Тому що далі розвиватися хаотично ми не можемо собі дозволити, ми розуміємо нашу демографію, ми розуміємо специфіку регіонів, міст, ми в комунікації з регіональними владами будемо наводити лад.
Яка кількість ЗВО оптимальна наразі для України?
Це дискусійне питання. Кожен заклад унікальний і може бути містоутворюючим десь в Переяславі, в Острозі або в Ніжині, де історично існували наші університети. Що з ними робити, якщо кількість студентів, наприклад, зменшується? Вони мають бути, тому що вони точка розвитку і точка існування своїх громад. Тобто кожен кейс унікальний і університет має довести свою спроможність забезпечувати себе ресурсами, відповідати тим вимогам, які сьогодні є у міст і регіонів, ставати осередком розвитку для досліджень, для будь-яких інших прогромадських місій. Тому що університети виконують дуже багато функцій, не тільки освіта і наука. Наші університети сьогодні об'єднали в собі багато напрямів, в тому числі і важливих для суспільства, зокрема, життєстійкість. Європейці цього не можуть зрозуміти. І це, до речі, один з факторів, який у нас буде чинником збільшення кількості іноземців після завершення війни. Тому що зараз у нас навчається 20 тис. іноземців, до повномасштабної війни було десь 80 тис.. Завдання відновитися після завершення війни до показника в 100 тис. іноземних студентів. Треба робити все, щоб наші університети зберігали цю мережу контактів, зберігали свою спроможність вчити іноземців. І після завершення війни у нас буде суттєво відновлюватись кількість іноземних громадян, які будуть здобувати освіту в нашому українському університеті.
Міносвіти активно оголошує конкурси на ректорів. Скільки виборів пройшло у поточному році і планується в наступному? Як часто ректорами стають нові обличчя?
Десь з вересня та по липень 2026 року у нас завершуються, чи вже завершилися контракти у близько 60-ти наших ректорів. Це дуже велика кількість. І наше завдання втримати колективи, спільноти, робити все, щоб вибори проходили чесно, прозоро, щоб відбулося оновлення крові управління. Тому що, на моє глибоке переконання, для забезпечення високих показників зростання університету треба на якомусь етапі міняти керівника. Це ж абсолютно корпоративне управлінське правило, яке доводить, що через 5, особливо 10 років, ти вже не бачиш тих викликів, які стоять перед інституцією, де ти є керівником. Тобто в 2025-2026 роках пройде орієнтовно 60 виборів.
Чи політика з реорганізацією не стане лазівкою для ректорів «обнулити» свої терміни?
Точно можу сказати, що у нас таких випадків, щоб використати реорганізації під третій термін, або намагання десь ще лишитись на п'ятирічку для ректорів, які на це права не мають, не буде. У разі чого, ми такого підтримувати не будемо.
На освітньому комітеті Верховної Ради піднімалося питання наскільки виправданим є те, що КНУ ім. Шевченко йде окремим рядком в держбюджеті, а не фінансується на загальних підставах. Яка позиція міністерства з цього приводу?
В кожному нашому виклику має бути баланс справедливості і рівності. Безперечно, тут свого часу була данина масштабу, значущості, кольору корпуса, історичним фактам і так далі. Але система має мати рівні умови. Сьогодні, наприклад, у нас є найбільший університет країни в 35 тис. студентів - і це не університет ім.Шевченка. А чому ми не пропишемо його окремим рядком? Мають бути рівні умови для всіх. Тому у нас і існує формульний розподіл бюджетного фінансування, щоб реально оцінювати університети по показниках.
Ви будете в наступному році при підготовці держбюджету ініціювати виведення КНУ з окремої бюджетної статті?
Тут потрібна дискусія зі спільнотою. Я думаю, що ми будемо про це говорити.
Що буде з викладачами і керівниками вишів на деокупованих територіях? Чи матимуть вони змогу працювати в українській системі освіти?
Якщо ви поставите це питання до мене як до ректора переміщеного університету, який вивозив свій виш, просидів 2,5 тижні під обстрілями та мав сотні студентів в гуртожитку, як батька, який думав чим прогодувати сина і як вижити в цій ситуації, то я можу вам відповісти зовсім іншими словами, що я думаю про цих людей. В мене все це дуже сильно вдарило по ментальному здоров'ю, тому що це реально блокадна історія часів Другої світової.
З точки зору державної позиції і Міністерства освіти і науки України, ми розуміємо, що люди, які є колаборантами, вони засуджені до певних строків за факти розповсюдження російських стандартів освіти і нав'язування їх. Тобто тут маємо діяти по закону. Звичайно, історія каже, зокрема щодо Німеччини, що є дуже довгострокові проекти з примиренням і так далі. Але нам про це дуже рано ще говорити. Хай відбудеться спочатку деокупація, потім будемо думати, що робити з цими людьми. Але я думаю, що коли ми повернемось в Маріуполь, їх там не буде.
А чи повернуться релоковані університети на їх первинне місце дислокації після деокупації, чи ці виші уже назавжди залишаться там, де вони зараз?
У нас, насправді, багато релокованих університетів. Певна кількість перемістилася в 2014 році, друга більша хвиля в 2022 році. Я бачу в переміщених університетах потенціал для відновлення наших територій. Задача для них - збереження своєї регіональної і територіальної ідентичності. Вони мають ставати осередками і місцями для підживлення цієї ментальної стійкості для громадян, які з цих територій виїхали. Виступати такими активними хабами і центрами прогромадськості. Тому що ми віримо, що вони мають повернутися. Наші міста мають відбудовуватись навколо університетів. Ми дуже багато робимо, щоб підтримувати наші переміщенні виші, бо їм дуже важко. Коли ти втрачаєш все, коли переміщуються твої люди, коли треба думати не тільки про якість, про середовище, цінності і стратегії, а про побутові речі - де будемо жити, що будемо їсти, де будемо вчити бажано в офлайні хоча б якусь частину студентів, як будемо зберігати інформацію, як будемо забезпечувати різні процеси життєдіяльності університетів. Тому наше завдання їм дати цей механізм і цю можливість. Ми прийняли постанову Кабінету міністрів про зміни до формули фінансування наших прифронтових переміщених університетів - буде застосований регіональний коефіцієнт. По факту їх фінансування збільшиться на 10% від базового. І це дасть можливість платити зарплати, тому що в них через різні обставини відбувалися і падіння контингентів, і різні інші виклики, які десь їх роблять слабшими.
І тут у держави є розуміння, що їх треба підтримати.
